?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Открывая тему в журнале по вопросу Богослужебного устава, надеюсь, на диалог (но не монолог) с теми, у кого есть такая необходимость данного вопроса в нашем повседневном Богослужебном круге. Думаю что актуально сегодня поговорить об особенностях разной практики совершения служб, как в храме, так и вне его. Кто-то, из священнослужителей продолжая практику, которая сложилась в храме до его прихода, боится нарушить сложившуюся обстановку, а кто- то наоборот только пришел в храм в качестве настоятеля тут же все меняет и переиначивает. В обоих случаях оба настоятеля правы со своей стороны, но такая правдивость, не нарушит ли мир в храме и между прихожанами, и сможет ли такой священник который внес смущение, по совести себя оправдывать? Для пользы диалога можно писать анонимно, может кто-то постесняется каких то вопросов задать. Все вопросы для нас имеют пользу, не сколько хочу рассказать как самому научиться и познать.

как такое чудачество, властию мне данною....однако

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
brinya
Mar. 26th, 2011 02:30 pm (UTC)
присоединяюсь
excurs
Mar. 26th, 2011 02:33 pm (UTC)
"но такая правдивость, не нарушит ли мир в храме и между прихожанами, и сможет ли такой священник который внес смущение, по совести себя оправдывать?"

Мне кажется, 99% непонимания можно снять, если спокойно (на проповеди или за трапезой) объяснить всё прихожанам, выслушать их, аргументированно обосновать свою позицию, а не заявлять: "Теперь будет так, как я сказал! И всё!".
vishegorod
Mar. 26th, 2011 05:29 pm (UTC)
Да я думаю что как раз, так и надо поступать. На моей церковной жизни было однажды что когда пришел новый настоятель то стал в церкви иконы переставлять местами, а иные и вовсе убрал по понятным только ему причинам. Он замечательный священник но этим настроил против себя прихожан. Даже если какой-то обычай заведен в приходе нужно крайне осторожно и главное, не спеша только своим благочестивым примером показывать правильный путь. Хочу начать разговор с самого начала службы. Каждение храма настолько вошло в нашу привычку что порой мало обращают свое благоговение священнослужители во время совершения его. Несколько раз приходилось наблюдать, как священник догоняет диакона, а тот убегает от него. Конечно, опаздывали на какой то момент, но я думаю что лучше минуту подождать, чем так небрежно совершать каждение. Часто каждение в алтаре тоже совершается по привычке и разницы между вечерней и литургией мало кто видит. На литургии после каждения престола совершается каждение жертвенника, а затем горнего престола, на всех остальных службах когда нет на жертвеннике даров после каждения престола кадиться горний престол потом жертвенник. Зачастую вечером никто не кадит жертвенник, и даже лампада не горит на нем.
lackmann
Mar. 27th, 2011 01:50 am (UTC)
Разные местные обычаи существовали в РПЦЗ всегда. Их, в принципе, можно и не менять (поют ли Блаженны со Славой и ныне или нет, открывают ли врата на вечерне после Отче наш или нет и т.д.) Нужно просто издавать унифицированный календарь типа Джорданвильского, стараясь поменьше в нём делать ошибок, для чего сверяться с патриархийными изданиями: там более грамотные люди чем мы в области устава календари составляют. У нас ошибок довольно много, а некоторые странности не случайны: например, лития в нашем одесском издании указана на каждое воскресенье. Главная задача, чтобы происходила именно унификация с целью отказа от "негодных и бабьих басен" типа почитания царя Ивана Васильевича и старца Анатолия некоторыми нашими клириками из "катакомб". Если таковым прививать вкус к церковности, то постепенно и врата все научатся в правильном месте открывать.
vishegorod
Mar. 27th, 2011 04:15 pm (UTC)
Вот как раз речь и о том что Господь к нам должен спустится или нам необходимо подыматься к Нему ? Я думаю что унифицировать можно, но как унифицировать под каждый приход и стоит ли изобретать велосипед если он, то есть типикон, уже написан и весь вопрос в том что мы если его не исполняем, так только в силу сложившейся практике унификации, или в силу каких- то обстоятельств. Типикон вообще не знает службы без литии, как не крути а унификация присутствует только в разных вариациях и порой не православных, а взятых с униатской практики.
znamen8
Mar. 27th, 2011 10:32 am (UTC)
Пора приходским храмам перейти к оставлению сокращений в богослужениях! Для начала хотя бы читать все кафизмы, литию на бдении совершать всегда, и канон на 14...
chernec71
Mar. 27th, 2011 01:13 pm (UTC)
владыка благословите . А вот типикон до нас так и не дошел...
(Deleted comment)
vishegorod
Mar. 27th, 2011 04:43 pm (UTC)
Отче! записал и в ближайшее время отправлю. Я уже стал получать о доставке типиконов почти по всем адресам. Немного есть ошибки но не канонического характера, где-то опечатки. канон Андрея критского в этом году переносится с четверга на вторник, так как Благовещение в этот день.
feo_lip
Mar. 27th, 2011 06:07 pm (UTC)
Вопрос к о.Олегу...
Скажите батюшка, а Вы намеренно в разговоре о календарях и типиконах касаетесь вопросов почитания царя Иоанна IV и старца Анатолия? Если в первом случае это вопрос для многих действительно актуальный и неоднозначный, то что Вы знаете о старце Анатолии, дающего Вам право выносить какие-то суждения? И еще, почему Вы берете слово КАТАКОМБНИКИ в кавычки? Вы что-то против них имеете?..
lackmann
Mar. 27th, 2011 09:56 pm (UTC)
Re: Вопрос к о.Олегу...
К сожалению, дорогой отче, то что слышал (о старце Анатолии)- совсем не радует. Вы бы поделились достоверной информацией: если я неправ, с удовольствием признаю свою ошибку. Мне кажется, вопрос об общецерковном календаре включает в себя вопрос о почитаемых святых? Если это оффтоп, то прошу прощения. А в кавычки можно заключить любое самоназвание или цитату: катакомбников я очень уважаю, в том числе и Ваших предшественников.
vishegorod
Mar. 28th, 2011 02:47 pm (UTC)
На днях читалось апостольское послание, и я думаю как раз говорящее по нашей теме: « Итак, имея Первосвященника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия, будем твердо держаться исповедания нашего. Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха. Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи". Господь может сострадать нашей немощи по которой мы когда то сокращаем службу, а у нас получается что мы навсегда решили быть немощными, и сокращая службу, уже постановили для себя литию служить только по великим праздникам, а то регент побьет, а итог плачевный в послании говорится "Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ МИЛОСТЬ И ОБРЕСТИ БЛАГОДАТЬ ДЛЯ БЛАГОВРЕМЕННОЙ ПОМОЩИ, соответственно отсюда и все наши беды как говорит Давид псалмопевец проклят творящий дело Божие с небрежением. Но суть данного разговора, я хотел повернуть не в таком смысле как он получается. А получается, нужно доказывать что устав это правильно или нет. Кто я такой говорить это, я обязан его соблюдать и если на меня посмотрят как на фарисея, меня это не интересует, я стараюсь приступать с дерзновением к престолу. Так вот, я думал что мы поведем разговор о Богослужебной практике, которая основываясь на уставе, есть в приходах. Я не имел ввиду те исключения, которые мы когда то совершаем. Мы в монастыре не всегда служим литию, но это не правило, а та немощь, к которой привыкли, а вот первую кафизму всю читаем, Непорочны читаем.
lackmann
Mar. 28th, 2011 06:24 pm (UTC)
Да я не спорю, владыка, что уставу необходимо следовать. Другой вопрос, что меру этого следования мы можем выбирать: помнится, свт.Иоанн Шанхайский составлял вариант приемлемого сокращения всенощной. На практике есть разные варианты: например, в Джорданвилле никогда не читали первой кафизмы на вечерне и по одному псалму из второй кафизмы вместо "славы" на утрене. Мне кажется, нам лучше следовать в русле традиции РПЦЗ и МП в этом отношении: они не указывают литию на каждой всенощной, и мы можем не указывать. Хотя понятно, что кто может и хочет служить, пусть так и делают.
vishegorod
Mar. 28th, 2011 06:45 pm (UTC)
Я думаю что если не указывать,значить не служить и это на совести составителей годового типикона, а если указывать то "аще изволит настоятель". Сам принцип сокращения не зависит от того что указано а от того как может священник по совести и от сердца молится. Ведь всенощная служба указана, а бывает что ее не служат.
(Anonymous)
Mar. 29th, 2011 02:44 pm (UTC)
"например, в Джорданвилле никогда не читали первой кафизмы на вечерне"

Въ Джорданвиллѣ всегда читалась первая каѳизма. И служба правилась по уставу (при митр. Лавре (Шкурла) я тамъ подвизался ни одинъ годъ), пердъ Всенощнымъ Бденіемъ служили Повечеріе и Малую Вечерню, какъ указываетъ святоотеческій уставъ, что Студійскій, что и Іерусалимскій. А коль у насъ въ Церкве послѣ реформаціи принятъ Іерусалимскій уставъ ему и надо слѣдовать. И призыать священнослужителей стараться придерживаться симу уставу. Джорданвиллъ тому есть примѣръ и образецъ. И митр. Агафангелу (Пашковскому) даже и не надо лезть со своимъ одесскимъ уставовмъ въ Россію и "учить" насъ уставному благочинію.
vishegorod
Mar. 29th, 2011 08:27 pm (UTC)
Не будем уподобляться уличному разговору! Как раз целью моего разговора и является то что необходимо нам поговорить как в каждом приходе установилась Богослужебная приходская практика. Доходит до того что священника, который пытается служить полностью как он знает с типикона, начинают рассматривать скептически. Мне приходит на ум литературное высказывание "Не дай Бог что бы до Христа дочитался" или " не обращай на него внимание он до Христа дочитался". То - есть смысл высказывания что этот человек стал верующим.Мне один МП священник рассказывал, что после причастия стоял в Алтаре и читал благодарственные молитвы, а второй священник его спрашивает :"- ты что верующий".Вот в чем на мой взгляд проблема, что мало помалу так отходим от всего.
Коль не было никаких возражений по поводу каждения думаю что так и все совершают. А вот как правильно совершать каждение иконостаса?
vishegorod
Mar. 31st, 2011 01:55 pm (UTC)
Совершая Литургию Преждеосвященных Даров, я невольно подумал, что следуя теперешнему состоянию приходов, указывать ее в календаре может не надо, ведь редко где сейчас совершается сия литургия. Неужели наши предшественники были не настолько святы как мы, и нуждались в этой литургии, а мы не нуждаемся… Так вот по вопросу каждения иконостаса бывают разного рода привычки самого каждения. Я думаю что когда священник или диакон вышел кадить иконостас, врата закрыты или открыты, не имеет значения, то сперва совершает каждение иконы над вратами, затем икону Спасителя и весь ряд справа, затем возвратился к иконе Пресвятой Богородицы кадит ее и кадит весь ряд с лева, затем народ и если полное каждение то весь храм и когда вернулся к вратам то кадит икону над вратами, икону Спасителя и Пресвятой Богородицы и заходит в алтарь. Мне думается что практика каждения когда священник вышел перед царские врата и совершает каждение иконы над вратами, затем икону Спасителя и сразу икону Богородицы, (как он должен делать в конце) не уместна и не имеет смысла.
(Anonymous)
Apr. 2nd, 2011 08:35 am (UTC)
Обедница
Владыко Святый, благословите!

Нам следует помогать общинам (даже если они состоят из нескольких - вплоть до одного - прихожан)освоить обедницу. Нужно учить людей как молиться, когда нет рядом священника, диакона, певчих, -- и предоставить необходимые материалы в доступном изложении. У мирян-то совсем опыта нет. А положение таково, что даже спустя и четыре года после подписания Акта, остаются огромные территории на многих континентах, где нет ни храмов, ни духовенства, ибо все отошло в МП. Верующие РПЦЗ, не приянявшие унию с МП, во многочисленных случаях предоставлены сами себе. Им нужно помочь. И начать с того, что ощутить их потребности.
vishegorod
Apr. 2nd, 2011 10:57 am (UTC)
Re: Обедница
Я с Вами полностью согласен и благодарю Вас за заданную тему. Думаю что мы этому и посвятим наш разговор. Чин Обедницы актуален не только мирянам но и священнослужителя, так как бывают разные ситуации у них. Сама служба мирским чином почти и не сложна но это для человека который знает Богослужение. А вот человеку который впервые с этим сталкивается мы и должны объяснить Богослужебную практику молебствия мирским чином. Я думаю а что если в конце типикона на следующий год разместить чин обедницы мирским чином?
(Anonymous)
Apr. 2nd, 2011 06:00 pm (UTC)
Re: Обедница
Владыко святый, благословите!
У нас в церкви часто случается такой конфуз по моему разумению, но кто я, я не священнослужитель. Когда наш батюшка совершает службу с диаконом то все как положено идет, я имею в виду время полиелея. Они вдвоем выходят на средину храма, а потом когда время придет диакон выносит Евангелие и батюшка читает на средине. А вот когда батюшка сам совершает полиелей то он сразу выносит Евангелие на средину храма когда выходит на полиелей. Какая практика правильнее.
vishegorod
Apr. 2nd, 2011 06:25 pm (UTC)
Полиелей
В моей священнической практике я руководствовался тем, что типикон вообще не знает такого момента службы, где совершается каждение престола без Евангелия. Если Евангелия нет, то там или Крест лежит (крестопоклонная неделя), или развернут антиминс (на литургии), или плащаница, а вот пустой престол без Евангелия, не припоминаю. Ведь если вынести Евангелие в самом начале Полиелея, потом нужно ведь совершать полное каждение и Алтаря и Храма, а на престоле Христа (прообраз чуму служит Евангелие), нет. Когда священник совершает утреню без диакона, то он выходит на полиелей без Евангелия и когда приходит чтение Евангелия провозглашает прокимен среди Храма и идет читать Евангелие в Алтарь. Выносить Евангелие вошло в моду в западной Украине, другими словами от униатства. Тот же момент с открыванием царских врат после Ныне отпущаеши и Трисвятаго, корни одни.
(Anonymous)
Apr. 3rd, 2011 07:47 am (UTC)
Re: Обедница
Правильная мысль: разместить текст обедницы с пояснениями для верующих. Польза будет огромная. Помоги Вам Господи осуществить этот замысел.
vishegorod
May. 1st, 2011 03:40 pm (UTC)
каждение
Недавно заметил как один священник совершает каждение и алтаря и храма. Возле престола почти не задерживается просто обходит вокруг и постоянно машет кадилом притом, как то понизу. Ровно также и каждение всего храма, просто идет нигде не останавливается и постоянно машет кадилом. Ни тебе поклонов, ни расстановок. Я сделал замечание что кадить престол надо повыше, Господь восседает на престоле, а не в самом престоле, поэтому надо кадить к верху престола. И притом на каждой стороне, по крайней мере, по три раза (троекратное) каждение. Первый раз покадил, второй кадишь и поклон, а затем третий и идешь к следующей стороне. Грустно что люди воспринимают как некую укоризну в свой адрес. Дескать, я все время так кадил, а тут на тебе не так. Мне вспомнился случай из жития одного монастыря, где игумен благословил говорить проповедь молодому служителю. Старшие монахи стали негодовать и ушли с проповеди. Что он может нас научить, молодой? А уважаемый старец остался и на вопрос, почему не ушел, ответил: «Ведь он говорил не свои слова, а Господни и от них я многому научился!»
( 22 comments — Leave a comment )